‘Een PvdA-schap, een VVD-schap, maar we zijn heel weinig bezig om de hele supermarkt te veranderen’

Naast de maandelijkse publieke debatten van Linkse Liefde plaatsen we op deze website af en toe artikelen van eigen hand, geschreven door de interne Linkse Liefde redactie.

Linkse Liefde is ‘een initiatief in verwarrende tijden’ en ‘wil een bijdrage leveren aan een herleving van deze idealen’, zoals in de korte beginselverklaring te lezen valt. Maar wie is Linkse Liefde, wat betekent ‘links’ zijn en hoe zetten we linkse idealen weer op de agenda, in een periode waarin het juist de andere kant op lijkt te waaien?

We voerden een gesprek hierover met een drietal activisten die bij de oprichting van Linkse Liefde betrokken zijn: feministe en voormalig SP-Eerste Kamerlid Anja Meulenbelt, mensenrechtenactiviste Alejandra Slutzky, en de voormalig voorzitter van de jongerenafdeling van de SP (ROOD) Arno van der Veen. Respectievelijk geboren in 1945, 1964 en 1996. Een gesprek met bevlogen mensen uit verschillende generaties, over hun vergelijkbare idealen. En hun visie op Linkse Liefde.

Hallo Arno, Anja en Alejandra. Om simpel te beginnen: Wie zijn jullie en wat is jullie relatie met links?

ARNO: Ik ben Arno van der Veen, vierentwintig jaar, opgegroeid in Rotterdam, student Technisch bestuurskunde TU Delft, en inmiddels ook acht jaar lid van SP. Mijn politieke betrokkenheid begon thuis. We hadden een discussiecultuur aan de eettafel en mijn broer was politiek actief binnen GroenLinks. Toen ik mijn studie begon stond ik voor de keuze: of mij volledig storten op het studentenleven, via een vereniging bijvoorbeeld, of ik word écht politiek actief. Het werd dat tweede, vanuit het gevoel iets nuttigs te willen doen voor de wereld. Als eerste bij SP, en uiteindelijk werd ik ook de voorzitter van ROOD, de jongerenafdeling.

ANJA: Ik ben inmiddels 76, dus het wordt met het jaar moeilijker mij voor te stellen want het wordt steeds meer. Mijn leven is eigenlijk op mijn twintigste begonnen: ik was toen een alleenstaande moeder, met een zoontje van drie. Ik ben eerst hartstikke links geworden via Marx, en ook anti-racistisch via het solidariteitscomité voor de Black Panthers. En toen barstte het feminisme los. Voor het eerst draaide het niet alleen maar om solidariteit met anderen, maar ging het ook over mij. Ik ben sindsdien altijd feministe gebleven. Maar voor mij is het altijd belangrijk geweest dat het allemaal bij elkaar hoorde, al voordat we het woord ‘intersectionaliteit’ hadden. Dat je klasse, kleur, en sexe altijd als één pakket moet zien.
Ik heb ook les gegeven, tien jaar bij de SP gezeten, en acht jaar voor de SP in de Eerste Kamer gezeten. Uiteindelijk ben ik eruit gestapt omdat ik vond dat ze Palestina lieten vallen – ik kom ook al vijfentwintig jaar in de Gazastrook. Ik hoor ook bij de medeoprichters van BIJ1. Maar nu ga ik het wat kalmer aan doen.

ALEJANDRA: Mijn naam is Alejandra Slutzky, ik kwam lang geleden als politiek vluchteling uit Argentinië naar Nederland gekomen en ik sta inmiddels bekend als mensenrechtenactivist. Ik ben lang lid geweest van de SP en heb als fractiemedewerker in de Tweede Kamer gewerkt. Tegenwoordig steun ik actief BIJ1. Dat ik politiek actief ben heeft te maken met waar ik vandaan kom: mijn ouders waren allebei verzetsmensen in Argentinië, en zijn allebei slachtoffer geworden van de Videla-dictatuur in Argentinië [1976-1981]. Het is van mijn ouders dat ik leerde te geloven in de gelijkwaardigheid tussen mensen, maar ook tussen mensen en de natuur. De organisatie die het dichts bij mij staat is HIJOS, opgericht door de kinderen van verdwenen en vermoorde ouders tijdens de dictaturen van Argentinië, Chili, Peru, en andere landen. Ik was daarnaast ook betrokken bij de campagne tegen de komst naar Nederland van Jorge Zorreguieta, de vader van Maxima, omdat hij lid was van het Videla-regime. Maar ik vind ook dat we verschillende strijden moeten verbinden: het feminisme, de klimaatbeweging, de strijd voor mensenrechten. Om de versplintering van links te voorkomen, daar ben ik ook erg mee bezig.

Jullie zijn alle drie met diverse kwesties bezig geweest in jullie activisme. Is het mogelijk een soort top drie te geven van kwesties die jullie het belangrijkst vinden?

ANJA: Op dit moment is de bron van alles volgens mij: de onverdraaglijke kloof tussen arm en rijk die door het kapitalisme wordt veroorzaakt. Zowel binnen ons land – we zijn een welvarend land maar we kennen armoede – als internationaal. Dat leidt ook tot verschillen tussen witte mensen en mensen van kleur, tot haat tegen vluchtelingen en migranten. Het leidt tot het zoeken naar een nieuwe zondebok, zoals dat nu moslims zijn. En het betekent dat vrouwen nog steeds achtergesteld worden bij mannen. Het kapitalisme zie ik daarbij als overkoepelend probleem, maar ik zou niet willen zeggen, zoals ze bij de SP wel eens deden, dat alles onder het kopje ‘klassenstrijd’ moet gebeuren. Dan krijg je uitspraken als ‘geen rassenstrijd maar klassenstrijd’. Voor mij hangt het samen. Ik kan niet zeggen welke van de ongelijkheden en onrechtvaardigheden ik erger vind dan de andere. Dat is tamelijk afhankelijk van in welke kringen je zit en wat je zelf meemaakt. Maar het overkoepelend probleem is wel dat we in een systeem leven dat onrechtvaardigheid en ongelijkheid produceert. Dat is niet toevallig zo gegroeid.

ARNO: Ik sluit me aan bij Anja. En wat ik daarbij denk is dit: Stel, we schaffen het kapitalisme af, dan denk ik dat racisme en ongelijkheid tussen man en vrouw daarmee niet per direct is opgelost. De restanten van die ongelijkheden die inderdaad binnen het kapitalisme zijn gecreëerd, en ook daarvoor zijn gecreëerd om het in stand te houden, die gaan niet zomaar weg. Dus die strijd tegen de grote ongelijkheid in het kapitaal, in wat we met zijn allen verdienen, moet ook samen gaan met antiracisme en feminisme. Zodat we, wanneer we in een ideale situatie de welvaart herverdeeld hebben, we dan ook een begrip hebben van waarom mannen en vrouwen ongelijk behandeld zijn geweest. En waarom we hele continenten als een soort wingewest hebben gezien, waardoor we mensen hebben moeten dehumaniseren, omdat het anders een beetje moeilijk is uit te leggen.

ALEJANDRA: In mijn top drie staat onder andere: de strijd tegen de komst van Zorreguieta. En dat ging niet alleen om hem, maar ook om het systeem, om het feit dat het koningshuis zich boven het volk acht. Maar ik ben ook veel bezig geweest met feminisme waar ik een documentaire over heb gemaakt, Sororas. En ik heb een boek geschreven, met mijn moeder als leidraad: Ana alumbrada. Zij zat samen met mijn vader in het verzet, maar eindigde in een gekkenhuis in Argentinië. Maar daarnaast vind ik ook dat je dingen met elkaar moet verbinden. Als je het hebt over mensenrechten moet je het ook hebben over klimaatverandering, en andersom geldt hetzelfde. Het economisch systeem is verbonden met het culturele systeem. En de dominante cultuur in deze wereld, ook in Nederland, is verbonden aan het kapitalistisch systeem en de macht daarin.

Jullie stellen ‘het kapitalisme’ of ‘het economisch systeem’ verantwoordelijk voor een hoop problemen van vandaag. Wat is het kapitalisme dan volgens jullie, en wat is daar mis mee?

ALEJANDRA: Wat volgens mij fundamenteel verkeerd is aan het kapitalisme: dat het niet het leven centraal stelt maar de markt, ten gunste van de kooplui, van degenen die de macht in handen hebben. Daardoor ontstaan allerlei misstanden zoals racisme, uitsluiting, het letterlijk vermoorden van mensenlevens, maar ook van dieren, van planten en ecosystemen. Ten gunste van de markt die niet het leven centraal stelt, maar de winst.

ARNO: Voor mij komt het hierop neer: dat er een relatief kleine groep mensen is die in verhouding ontzettend veel productie controleert. En dat, heel plat gezegd, de rest van de wereld in dienst van die groep mensen moet werken om hun winst te genereren. Het simpele principe dat winst voortkomt uit iemand die het werk daar ooit voor heeft gedaan, en niet hetgeen heeft gekregen dat het eigenlijk waard was. Dus als ik werk voor Shell, dan ga ik bij de pomp staan en dan zorg ik dat mensen hun benzine krijgen. Maar uiteindelijk creëert het werk dat ik doe meer waarde dan ik verdien, en dat belandt uiteindelijk in de zakken van de aandeelhouders van Shell. En om dat te kunnen doen als Shell, zul je ten alle tijde een soort meerwaarde uit werk moeten trekken. Dus dat betekent dat als we thorium uit Afrika willen halen, dan zullen we die mijnwerkers hard moeten uitbuiten zodat we het een beetje betaalbaar naar de markt kunnen brengen. Uiteindelijk zie je dat overal: of het nou de oliewinning in het Midden-Oosten is, of de uitbuiting van Afrika door het kapitalistische westen. Je ziet ook dat we het daarom nodig hebben om mensen te dehumaniseren, om daarmee goed te kunnen praten hoe we ze uitbuiten. De enige reden dat we het Midden-Oosten zo in puin kunnen laten liggen is omdat we denken dat we in gebieden van mensen die Arabisch spreken en er net iets anders uitzien en moslim zijn, we daar willekeurig bommen kunnen gooien. Het is bijvoorbeeld ondenkbaar dat we in de afgelopen twintig jaar Amerika zouden hebben gebombardeerd omdat daar olie ligt.

ANJA: Mag ik daar iets aan toevoegen? Ik ben het ermee eens, maar wat we nog duidelijker kunnen zeggen is dit: Het feit dat mensen verplicht zijn om te werken bij een bedrijf en een deel van wat ze produceren niet hun eigendom is maar hun wordt afgenomen, dat is één ding. Maar het punt is ook dat daarmee mensen die werken geen zeggenschap hebben over hun bedrijven. In tegenstelling tot de toplaag, hebben normale mensen geen zeggenschap over wat er met het geld wordt gedaan: of het wordt geïnvesteerd in het creëren van meer banen bijvoorbeeld, of dat het wordt geïnvesteerd, via de overheid, in alles wat er voor ons nodig is om in leven te blijven. En dat is een belangrijk punt, want wat we nu met de coronacrisis heel erg duidelijk gezien hebben is dat het leven in stand wordt gehouden door mensen die over het algemeen laag worden betaald. En waarom is dat? Omdat je op publieke zorg geen winst kunt maken. Dus dan krijg je de idiote situatie dat daarop bezuinigd wordt, en van onze gezondheid een soort marktproduct wordt gemaakt. En we hebben gezien wat dat betekent: dat ziekenhuizen failliet kunnen gaan en er, op het moment dat er nood is, we niet genoeg bedden en personeel hebben.
En voor het feminisme is er nog een extra punt: het maken van de volgende generatie is natuurlijk voor het kapitalisme ook belangrijk, en ook voor onszelf. Maar wat gebeurt daar nu mee: het verzorgen van kinderen wordt gezien als een privé-hobby, want daar kun je geen winst op maken, hoewel je met kinderopvang nog kunt proberen daar een klein winstgevend bedrijf van te maken. Maar het betekent dat vrouwen die een groot deel van hun leven besteden aan het verzorgen van kinderen, die tijd niet kunnen besteden aan het maken van carrière en betaald werk. We kennen natuurlijk ook mannen die de zorg van kinderen serieus nemen, maar het zijn meestal vrouwen. Dat heeft de consequentie dat in Nederland, een welvarend land, nog steeds bijna de helft van alle vrouwen niet kan leven van eigen inkomsten. Dus het onbetaalde werk, het moederschap, wordt niet serieus genomen. En ik werk veel met alleenstaande moeders en een groot deel daarvan leeft in armoede. Simpelweg omdat het vaak niet te doen is om hun eigen geld te verdienen én voor hun kinderen te zorgen.

Er zijn al een hoop organisaties en politieke partijen die vergelijkbare kritieken uiten: over de groeiende ongelijkheid, over racisme, over ongelijkheid tussen man en vrouw. Doen zij niet al genoeg?

ANJA: Ik vind dat geen enkele gevestigde, linkse partij, als het gaat om wat je ‘radicale gelijkwaardigheid’ en ‘economische rechtvaardigheid’ kan noemen, daarin consequent is. De SP gaat qua economische maatregelen wel ver en kijkt niet alleen maar naar wat er mogelijk is binnen het bestaande systeem. Maar voor mij schiet de SP tekort als het gaat over racisme en feminisme. En dan heb je andere partijen die wat meer met racisme en vrouwen bezig zijn, maar die zijn vaak bezig om vooral te kijken naar wat er mogelijk is binnen het bestaand systeem, economisch gezien. Dus die combinatie zie ik eigenlijk bij geen van de gevestigde linkse partijen: dat ze nadenken over de vraag ‘in wat voor wereld wil ik leven?’.
Het punt is ook dat mensen tegenwoordig heel weinig vertrouwen hebben in de politiek en zeggen ‘wat doet mijn stem, mij stem doet niks!’ De partijen beloven wat, maar de prijzen worden hoger, de woningmarkt wordt alleen maar erger. Dus dat er heel veel mensen heel weinig vertrouwen hebben in de partijpolitiek, daar hebben ze een punt. Want over de grootste beslissingen hebben we voor ons gevoel niets te zeggen. Mensen willen best meepraten als ze zien dat het resultaat heeft.

ARNO: Om op dat laatste van Anja door te gaan, over de vraag ‘waar willen we nou naartoe?’. Ik denk dat het nadeel van politieke partijen in Nederland en heel de wereld is dat ze elke vier jaar met verkiezingen zitten en de druk om electoraal te scoren. Daardoor merk je, zeker onder partijen die wat groter worden, dat zij ineens veel te verliezen hebben en daardoor een beetje defensief bezig zijn. Met kiezersonderzoeken, met vragen als ‘wat slaat aan?’ of ‘welke kiezers zijn nog niet bediend?’. De kiezer wordt gezien als een statisch iets die een denkbeeld heeft, en daar moeten we dan op inspringen. Verkiezingen vergelijk ik een beetje met een supermarkt. Daar heb je dan een VVD-schap, een CDA-schap, een SP-schap, een PvdA-schap, en al die partijen proberen hun schap mooi aan te kleden en aantrekkelijk te maken voor hun doelgroep. Ondertussen zijn we heel weinig bezig om die hele supermarkt te veranderen, of ervoor te zorgen dat de mensen die daar binnenkomen met andere denkbeelden weer weggaan.
Dat is voor mij niet waar politiek om zou moeten gaan. Politiek gaat er voor mij om dat je met een analyse komt op de wereld, op de samenleving, en daarover in gesprek gaat. En soms je visie aanpast aan de hand van verschillende perspectieven. Maar dat je vooral bezig bent met het organiseren van meerderheden. We zijn nu te weinig bezig met het aanvallen van de onderliggende aannames waar het kapitalisme op is gestoeld, zoals het idee dat concurrentie of bezit altijd maar goed is. Dat is allemaal ideologie.

ALEJANDRA: Ik denk dat het samen moet gaan. Dat we vooral moeten bouwen aan een beweging op straat, een beweging van mensen die zich verbonden voelen. Daaruit komt een beweging voort die veranderingen kan brengen. Maar een politieke tak die in het parlement zit en die beweging steunt, is ook nodig. En goede juridische rechtspraak waarin die bewegingen hun recht kunnen halen, is evengoed van belang. In mijn verbeelding zie ik een sterke beweging van onderop met een sterke politieke tak in het parlement, en een vrije rechtspraak die recht spreekt en niet ten gunste staat van sommige elitaire kringen.

Wat is jullie antwoord dan op de vraag ‘in wat voor wereld wil ik leven’? Hebben jullie een concreet idee over hoe het allemaal anders moet, een soort blauwdruk voor een beter systeem?

ANJA: Een blauwdruk vind ik te simpel. Dat zei Marx ook al, gevraagd naar wat voor samenleving hij wilde: ‘ik ga niet de menukaarten schrijven voor de restaurants van later.’ Uiteindelijk gaat het erom dat je gezamenlijk nadenkt over wat je wil. Wat ik belangrijk vind is een open discussie over de vraag: ‘Wat voor samenleving zouden we willen als we het werkelijk voor het zeggen zouden hebben?’ Dan neem ik aan dat een groot deel van de mensen zou zeggen dat mensen die nu rijker worden omdat ze al rijk zijn, dat dat wel iets minder mag. Dan zou ik willen dat iedereen een dak boven het hoofd heeft. Het punt is: we hebben nu de vrijheid niet de keuzes te maken over wat onze prioriteiten zijn als samenleving. Maar dat is niet in een tienpuntenprogramma vast te leggen. Daarvoor moet je in discussie.
Dat is ook een kwestie van oefening. In de jaren zeventig leek het even de goede kant op te gaan: er kwam medezeggenschap op universiteiten, op scholen leerden mensen meepraten. Mensen kregen het gevoel dat wat ze vonden ertoe deed. Dat zijn we behoorlijk kwijt, dat je gezamenlijk kunt beslissen wat er gebeurt. Maar waar dat wél gebeurt zijn het ontzettend leuke experimenten. Zoals rond volkstuintjes in de buurt, een soort plaatselijke directe democratie die werkt. Mensen moeten weer oefenen en leren dat het ertoe doet wat ze doen en vinden.

ARNO: Het klinkt een beetje cliché, maar in de kern gaat het hierover: invloed hebben over dingen die invloed hebben op jou. Als het gaat over hoeveel bomen er in de wijk komen te staan, dan moet een wijk daar over beslissen. Maar als het gaat over wat we in onze regio produceren, hoeveel ziekenhuizen daar nodig zijn, dan zou daar een grotere groep over moeten gaan. En dat zou ook wereldwijd moeten gelden. Nu is dat anders. Staten worden bijvoorbeeld beïnvloed door een wereldeconomie, en daar heeft een Wereldbank invloed op, waar helemaal niemand iets over te zeggen heeft, in ieder geval niemand in dit zoom-gesprek. Ik denk dat het in die zin iets minder statisch moet zijn dan de democratie zoals die vandaag is georganiseerd, en het een meer actieve democratie kan zijn. Waarin je dingen lokaal maakt zolang dat kan, en wereldwijd als dat nodig is. Dat wordt best een ingewikkelde exercitie, maar daar moeten we wel naartoe.

ALEJANDRA: Ik denk dat we van de blauwdrukken afgestapt zijn. Caminando se hace el camino, ‘al lopende maken we de weg’, zoals de Spaanse dichter Antonio Machado ooit schreef. En als we onze utopie op de horizon zetten, en we lopen daarnaartoe, dan zijn we met elke stap die we in die richting zetten al bezig een alternatief te creëren. Een wereld waarin geen uitsluiting meer is, geen armoede, geen ongelijkwaardigheid, en het leven centraal staat. Één van de stappen die we dan moeten zetten is: bewust worden dat we niet zonder elkaar kunnen, en dat we gelijkwaardig zijn aan degenen die we niet zien. Mensen die uitgesloten, onzichtbaar of stemloos zijn gemaakt. En dan praat ik over allerlei mensen: mensen die in Nigeria vlakbij olieterreinen wonen, of inheemse volkeren in Latijns-Amerika waar de mijnbouw hun land verwoest. Maar ik praat ook bijvoorbeeld over degenen die voor gek verklaard worden, of opgesloten zitten in gevangenissen, of degenen met een handicap of beperking. Maar ik bedoel ook, of we het nu leuk vinden of niet, de rijken en de machthebbers. Die zitten ook op deze planeet, en daar zullen we ook mee moeten leven. Als meer mensen zo gaan denken, bewegen en lopen, dan komen we er wel. En hoe dat alternatief ook heet en wat het precies wordt, dat weet ik niet. Ik weet wel dat het sociaal moet zijn en links, en niet gebaseerd op de egoïstische, individualistische concepten van rechts.

Wat denken of hopen jullie dat Linkse Liefde concreet gaat doen en bereiken?

ANJA: Het is een heel klein initiatief. Het idee is één keer per maand een cultureel-politiek café te organiseren waar mensen elkaar kunnen treffen en kunnen praten over deze onderwerpen. En niet alleen met deskundigen, maar ook met de mensen die het aangaat, bijvoorbeeld mensen die weten hoe het is om arm te zijn. Het is een vrije plek waar we in gesprek gaan met elkaar, zonder dat we van tevoren zeggen ‘dit is de waarheid en hier moeten we heen’.

ARNO: Ik zie Linkse Liefde ook als een plek waar mensen elkaar ontmoeten, en we niet vastzitten aan één partij of stroming. We kunnen het eens of oneens zijn, maar hebben wel een vrij radicaal-linkse politiek als uitgangspunt. Een plek waar we van elkaar kunnen leren, zonder de druk van ‘we moeten één standpunt hebben’.

ALEJANDRA: Linkse Liefde is in ieder geval iets wat ik voel: ik voel liefde in het algemeen voor wat leeft, en mijn liefde is links. Dat wil zeggen dat ik in gelijkwaardigheid wil leven met anderen, in een socialere samenleving. En via Linkse Liefde kunnen we de verdieping vinden rond allerlei onderwerpen, en met onze gasten op zoek gaan naar antwoorden. Het is een zoektocht: al lopende maken we samen de weg. Volgens mij heeft dat veel potentie.

Linkse Liefde wil een bijdrage leveren aan een herleving van linkse idealen en een platform bieden aan activisten, aan doeners en denkers die zich inzetten voor een radicaal andere samenleving. Steun ons met een financiële bijdrage.